０１明石真言 ０２唐木英明 ０３長瀧重信 ０４沢田昭二 ０５児玉龍彦 ０６今中哲二
質疑応答
０７山口和之（民主） ０８吉野正芳（自民） ０９坂口力（公明）
１０高橋千鶴子（共産）１１阿部知子（社会民主党・市民連合）１２柿澤未途（みんなの党）
０７
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
○牧委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口和之君。
○山口（和）委員 民主党の山口和之と申します。福島県出身です。
たくさんのお話、ありがとうございました。いろいろ
な方がいろいろなことを言うので、実際、どこが正しく、どこが安全で、どこが大丈夫で、何が大丈夫かと、全く国民と同じ目線になっている自分がいます。まず、少しずつお聞きしたいんですけれども、一つとして、今回は出ませんでしたけれども、ホルミシス効果という話が出たりします。例えば、一万人のデータをとって、ある程度の線量の放射線を浴びた場合、逆に健康であるという話があるんです。
まず、これを肯定されるか否定されるかというのをお聞きしたいんですけれども、まずは明石先生と児玉先生にお聞きしたい。よろしくお願いします。
○明石参考人 私どもは、動物の実験ではホルミシスというのは確かに認められるのではないかというふうに認識しておりますが、人間のような高等動物について確かな科学的なエビデンスはないというふうに認識をしております。
○児玉参考人 私どもから見ますと、先ほども申し上げましたように、放射線や何かを当てると、例えばｐ38というＭＡＰキナーゼだとかＮＦｋＢというシグナル系の分子が動きます。それで、これは短期的にはさまざまな効果をもたらしまして、それを健康にいいとか悪いとかいう議論はさまざまあります。
しかし、こういう状態を長期的に続けますと、我々が慢性炎症と呼んでいる状態になりまして、慢性炎症は、例えば癌の前提の条件になったり、さまざまな病気の原因になるということがよく知られています。
○山口（和）委員 ありがとうございます。 もしよろしければ今中先生にもお聞きしたいんですけれども、データ上、今までそういう話がありましたでしょうか。
○今中参考人 ホルミシスについては、私自身も勉強をしたつもりですけれども、よくわかりません。ただ、非常に興味深いのは、自然放射線バックのレベル、それをちょっと超えるレベルで我々生物が何らかの応答をしているということがあるんだろうと思います。
それで、例えば、最初、ホルミシス等の話が言われましたのは、随分前のデータですけれども、ゾウリムシの増殖について、自然放射線をカットすると増殖が減る。ですから、鉛を入れて、トンネルか何かに入れたら増殖が減るんですよね。それで、自然放射線を当てたらふえる。すなわち、自然放射線がいい効果をしているのではないかというようなことですけれども、では、それが刺激になることが果たしてゾウリムシにとっていいのか悪いのかというのは私自身もわかりませんし、非常に興味深いのは、そういう低線量レベルで我々の細胞が、単なるＤＮＡ折損というのではなくて生理的に何らかのレスポンスをしているという意味で、私は興味深いデータだと思っています。
○山口（和）委員 どうもありがとうございます。 大概は、放射線による害の方があるだろうというふうに、皆さんの意見はそう思いましたけれども、そうしますと、線量の問題が先ほど来出ておりました。あとは内部被曝という話が出ておりましたけれども、まずは線量のところでお聞きしたいんです。
明石先生それから唐木先生等は、大丈夫だ、安心できますよという話だったんですけれども、児玉先生の方からはああいうお話がありました。唐木先生と明石先生の話はデータに基づいて出ていまして、ある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけれども、それ以降については有意な差があって出ているということがありました。それに対する何か御意見みたいなのを児玉先生がお持ちだったらお聞きしたいんですけれども。
○児玉参考人 放射線が人間の遺伝子を傷害します。そのときに、人間には２万５千の遺伝子がありますが、一定の数のＤＮＡ修復に関係する遺伝子、ＤＮＡの保護にかかわる遺伝子というのがあります。それで、普通は、これがやられないと低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかっています。だけれども、先ほどは、例えばアルファ線でやられているｐ53だとか、それから、我々、最近、癌ゲノムシークエンスというので、肝臓癌やさまざまなものを、遺伝子配列全体を決定して、いわゆるドライバーミューテーションという、最初に癌をつくっていく方向に起こってしまう変異が何で起こるかというのを研究しておりますと、例えばｐ53のような、最初の、ＤＮＡを守っていったり、そういうところにかかわる遺伝子を壊すと癌になるということがわかっています。
そうしますと、実際には、２万５千の遺伝子の中でどこがやられるかということは、極めて確率論的になってきます。ですから、一般にわかるのは、統計学的に、非常にたくさんの人を集めて、例えば、チェルノブイリのときの甲状腺のように、最初は、多分長瀧先生の方が御存じだと思いますが、笹川財団で調べたときに、５万人ぐらいまで調べたときに、有意な差がないと言われたんです。ところが、それが今になっては、コンセンサスとして、６千人の甲状腺癌と１５人の死亡例が生まれているというふうに変わってきています。
私、もともとこういう問題に興味を持ちましたのは、自分はコレステロールの方が専門でして、コレステロールの薬をつくるときにもたくさんの論争がありました。それで、私は医学者として今一番感じておりますのは、このどこの線量が安全かという議論と 国の政治的なかかわり方を分けていただいて、国は、要するにコレステロール論争のときに一番大事だったのは、コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした。
それで、きょうの厚生委員会でも考えていただきたいのは、学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要は、私はないと思っています。
国民の健康を守るためにどういうことができるかというときに、まず、セシウム１３７というのは、自然界には１９４５年以前に存在していないものです。原発と原爆で生まれて、それが１９６０年代の初めに水爆実験によってピークになったものであります。そのときに、猿橋勝子さんという女性研究者が、海水のセシウム濃度が百倍になっているということを微量線量計で確認して、これでアメリカへ行って、公開実験というのをフォルサム博士とやって、これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。その後、セシウムはずっと減ってきていたのが、またそれをはるかに倍する量に今上がろうとしているときであります。
そうしますと、その線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム１３７というのが膨大にまかれて、ガンマカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている。しかも、それが広島原爆の二十倍の量まかれているという事態に対して、国土を守る立場から、ぜひ積極的な対応をお願いしたいというのが基本的なお願いです。
○山口（和）委員 どうもありがとうございました。
結論づけるつもりはないですし、県民、国民はどうしていたかというと、一番不安な、一番危険なところを聞いて動いているというのが今実態じゃないでしょうか。だから、安全だと思っている方もいらっしゃいますし、中には、線量が少ないところであっても、子供を連れて県外に避難されている方もたくさんいらっしゃると思うんです。やはり不安でしようがないと思うんです。
避難区域の住民が戻れる条件、今、避難区域になっていますけれども、先生方で、こういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう、今でも十分戻れるよという場合もあるでしょうし、先生方によって違うでしょうが、避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたいんですが、ちょっと時間がなくて、聞きたいことがたくさんあるので、簡潔にいただければと思うんですけれども。どなたでも結構です。
○児玉参考人 私が一番申し上げたいのは、住民が戻る気になるのは、行政なりなんなりが一生懸命測定して除染している地域です。ですから、測定も除染もなければ、安全だ、不安だと言われても、信頼できるところがありません。ですから、この数値が安全、この数値がどうということではなしに、行政の仕組みが、一生懸命測定をして、その測定に最新鋭の機械を投じて、除染に最新鋭の技術を持って、そのために全力でやっている自治体が一番戻るのに安心だと思います。
○山口（和）委員 そのほか、ございますでしょうか。
○今中参考人 戻るか戻らないかは、最後は行政なり個人なりいろいろな価値観、判断が入るんですけれども、やらなきゃいけないことは、今、児玉先生もおっしゃったように、徹底的に測定して、一軒一軒、その村なりの汚染のマップをつくって、そして、そこに住むことによってどれくらい被曝するのであるかということは客観的な評価としてできますので、それは最低限の作業だろうというふうに思います。
○山口（和）委員 よければ唐木先生からもお聞きしたいのですが。
○唐木参考人 私の資料の中で、１００ミリシーベルト以下の放射線のリスクがどのぐらいなのかということをお示ししました。これは、ないわけではないけれども極めて小さいということです。そのリスクを避けるために避難をする、その避難によって起こるリスクがどのぐらい大きいのかを考慮すべきだという話を、ＩＣＲＰの話の中で長瀧先生がされました。
私も、一番大事なことは、リスクを比較する、放射線の量だけで判断をしない、それを避けるために、出ていることでどれだけのリスクがあるのか、戻ることによってどれだけのリスクがふえるのか、その辺を冷静に判断するような材料を 住民の方に十分差し上げて、考えていただくことが大事だと思っております。
○山口（和）委員 済みません。もう一度なんですけれども、そのリスクは右肩上がりに上がっていくわけですから、どのラインでというふうに考えておられるでしょうか。
○唐木参考人 ＩＣＲＰの考え方は、１００ミリシーベルトに向かって癌の確率は少しずつふえていきます。しかし、どこかで避難をというふうに設定したら、そこの方は全部避難しなくてはいけない。避難によって起こるリスクがあります。そうすると、癌を下げるために基準をきつくする、そこのメリットと、それから、避難をしなくてはいけない、それによって起こるデメリット、そこのバランスをとってくれということですので、これはケース・バイ・ケースで考えなくてはいけない、また個人の考え方もあるだろうと思います。
○山口（和）委員 ありがとうございます。
もう一つ、牛についてなんですけれども、今問題になっていますけれども、先ほど、５０歳を超えていると大体９０日ぐらいでなくなるということでした。チェルノブイリでは、何か３カ月、安全なえさを食べ続けていたら３カ月でセシウムがなくなったという話があるんですけれども、その辺につきまして、どなたかお願いできますでしょうか。
○唐木参考人 人間の場合は、我々の年だと３カ月ぐらいで半分になる、また次の３カ月で半分になるというふうなデータがありますが、牛の場合は、精密なデータはありませんが、チェルノブイリの経験からいうと、現在、汚染されたえさをとめて、汚染されていないえさを食べさせれば、何カ月後かには汚染はなくなるということだろうと思います。
○山口（和）委員 人間の年齢と牛の年齢を比べると、牛の年齢は随分若いわけですけれども、そうしたらば、場合によっては、セシウムが早くなくなれば普通に出荷できるんじゃないかなと思ってしまうんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○唐木参考人 現在汚染された地帯に牛がたくさんおりまして、獣医師の仲間がその牛を使ってそういった研究を今やっておりますので、その結果は何カ月後かには出てくるだろうと思います。
○山口（和）委員 どうもありがとうございました。
牛の基準であったり、お米はこれから作物をつくっていかなきゃいけないし、果物の基準とかもありますけれども、今は厚生労働省で基準をつくって、これぐらい食べても５ミリシーベルトを超えなければ大丈夫ですよという先ほどのお話があったかもしれませんけれども、一つ、農家で米をつくるとか果物をつくるとかという、何かそういったところの、つくる段階での基準みたいなものというのはございますでしょうか。どなたか、お願いできますでしょうか。
○唐木参考人 私の知る限りでは、基準は先ほどの食品の基準だけであって、つくる方の基準ということは、土壌の基準あるいは肥料の基準、そういったものでしょうか。でしたら、それは私はないだろうと思います。
○児玉参考人 入り口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています。生物学的濃縮というのは、さまざまな元素が体に入ると、トランスポーターとか結合たんぱくというので極めて特殊な集積の仕方をしますので、ですから、やはり出てきた農産物をきちんと見るという仕組みを徹底的につくっていかなくてはならないと思います。
そうすると、やはりラインのような格好で、どんどんイメージとして農産物の汚染量がチェックできるような仕組みというのが実際にはあるんですが、まだほとんどこういうものの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと、今回の稲わらのように、想定外の場所での濃縮というのは自然界においては山ほど起こります。ですから、やはり出口の、食物の出ていくところでのチェックというのを緊急に もの凄くよくするということが大事になると思います。
○山口（和）委員 ありがとうございます。
沢田先生にお聞きしたいんですけれども、福島県では健康調査を３０年間やるということを言っているんですけれども、果たして本当に３０年間の調査でよろしいのか。子供の問題もあるでしょうし、先生はどうお考えでしょうか。
○沢田参考人 健康調査をするということなんですけれども、私は、特に子供たちに対する影響が大きいということになりますと、３０年は短過ぎて、実は、私が報告した図の中にありますけれども、広島、長崎の被爆者の場合は原爆手帳というのを持っています。それによって、毎年、健康診断をやっています。その結果、爆心地から一キロメートル以内の被爆者を除きますと、その他の被爆者は日本人の平均よりも死亡率が低いわけです。ということは、癌なんかを発症する率は非常に高いわけですけれども、健康診断をやって早期に癌を発見するということによって死亡率が低くなるということ、これは広島大学の原医研の研究でも明らかになっているわけですけれども、ぜひ、健康管理をきちんとやるシステムをやっていただきたい。
そのためには３０年ではなくて一生、特に子供たちは、４０年、５０年でも、先になって癌になるということが大きく考えられますので、そういう意味では期限を設けないでやっていただきたいということと、今調査が行われているのは、健康がどうなってきたかという調査じゃなくて、どのような行動をとったかというだけの調査が今行われているんですけれども、そうじゃなくて、やはり健康がどういうふうに変化したかということも含めてきちんとした調査をやっていただいて、将来、そういう医学は進歩しますから、医学が進歩した成果を、放射線によって被害を受けた人たちのそういうダメージをできるだけ少なくするようにやっていただきたいと思います。
○山口（和）委員 ありがとうございます。
ぜひ、３０年とは言わず、しっかりとデータを集めて、これは世界へ発信すべきことだと思うんですね、日本だけのことではないので。そう考えれば、しっかりとしたデータを集めて、健康を守っていくということが大事なんだと思います。
明石先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、１５日から１６日、ＳＰＥＥＤＩで、大量に出たときの測定を加算しなきゃいけないのではないか、積算しなきゃいけないのではないかというふうに感じますが、先生の方はどうお考えなんでしょうか。
○明石参考人 線量評価を正しくするためには、ブランクがあるということは正しい線量評価につながりませんので、私は、そこをきちんと埋めて、行動調査に基づいて線量評価をするべきだろうと思っております。
○山口（和）委員 ありがとうございます。
長瀧先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど、原爆被爆者を持つ日本として、原子力災害に対して、日本のすべてを総合して、政府も一員となって総合的にやるべきだと。全くそのとおり、そう思いますし、英知を結集するべきだと思います。
これは、日本だけではなくて世界じゅうの科学者の方々がいらっしゃるということで、例えばチェルノブイリで沢田先生の話が評価されたとか、これは世界じゅうの科学者の方が集まって議論しながら安全な方向へというのがないと、経済的なもの、いろいろなもののファクターを持ちながら、それで判断してくださいと言われても県民や国民は判断できないから、一番安全な方法として逃げるということをするわけなんですね。もちろん除染もしっかりやるということなんでしょうけれども。
そういったときに、やはり国際的に、ＷＨＯも何もすべてのところが結集してやるべきだと思うんですけれども、そういった体制というのはなかなかできないものなんでしょうか。先生は、やった方がいいのか、それとも、まあ日本の科学者で何とかなるとかいうことなんでしょうか。ちょっと教えていただければ。
○長瀧参考人 私はいつも気になっておりまして、現在の混乱といいますか、これはもう専門家が勝手なことを社会に対して直接話している。したがって、もう１ミリシーベルトでも移動しなければならないという話から、１００ミリシーベルト以下は大丈夫だ、それがそのまま社会に発信されているということが一番の混乱の原因だろうと思いますし、これは専門家の側の責任でもあると思います。
やはり、社会に対しては、専門家あるいは学者、科学者、科学の世界から社会に対して出すメッセージ、提言というのは一本になっていないと社会は混乱する。現在は、それぞれの専門家がそれぞれに意見を直接社会に出しているということが非常によくない。
ですから、おっしゃったとおり、チェルノブイリの場合も、いろいろ議論をした上で、結局、国際的な科学者のコンセンサスというものができてきて、それをもとにということで事態が随分改善されたということがございます。私が最初に行きましたときには、もう本当にパニックの状況で、それぞれ外から来た報道の方も含めて、ＮＧＯの方も含めて、危険だというお話がいっぱいございました。
ですから、今回も、日本でまず大事なことは、専門家が一つになってコンセンサスをつくって、それを社会に出すというのができれば、それが一番よろしいというふうに思います。
○山口（和）委員 ありがとうございました。多分そうすることが一番安心できることで、国内で落ちついてくることなんだと思います。もはや、もう国内の科学者の先生方だけでは安心できないと思っている方もたくさんいらっしゃると思いますので、ぜひともそういう方向に持っていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
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